Программа «Ищем выход..», Радио Эхо Москвы, июль 2006
К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу «Ищем выход», сегодня она у нас посвящена даже не знаю, как сказать - то ли науке, то ли здоровью, то ли этике и морали. Короче говоря, еще раз напомню тему: «Стволовые клетки. Здоровье против морали». Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора - Андрей Акопян, доктор медицинских наук, директор Республиканского центра репродукции человека и планирования семьи Министерства здравоохранения России, добрый вечер, Андрей.
А.АКОПЯН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Тепляшин, доктор медицинских наук, руководитель Института стволовой клетки, добрый вечер.
А.ТЕПЛЯШИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И дьякон Михаил Першин, старший преподаватель Биомедицинской этики Российского государственного медицинского университета. Все правильно, о.Михаил, или поправите?
М.ПЕРШИН: Ну, правильно, что дьякон.
К.ЛАРИНА: А все остальное?
М.ПЕРШИН: Остальное – это продолжение.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Ну что же, нашим слушателям напомню, что обязательно будет наш интерактивный опрос, и вам придется ответить на сложный вопрос, дорогие друзья, мы вас предупреждаем. Вообще удивительная вещь – сегодняшняя тема, потому что мы года два назад собирались на эту тему сделать передачу, и мне сказали мои коллеги, которые работают в области медицинской журналистики –ты что, это невозможно, никто про это не придет говорить, у нас это все запрещено, и вообще столько мифов и тайн вокруг этих стволовых клеток, никто ничего не знает, и вслух никто ни о чем не говорит. Хотя исследования давно идут, и насколько я понимаю, стволовые клетки - это одно из открытий вообще 20 века, одно из главнейших открытий прошлого века. Но перед тем, как начать разговор, хочу обратиться к информации, которая буквально несколько дней назад поступила, как раз связанная с нашей темой - как по-разному в разных странах относятся к этой проблеме, к этим технологиям. Итак, во-первых, министры государств Евросоюза одобрили проект по финансированию исследований, связанных с эмбриональными стволовыми клетками. Некоторые страны высказались против такого шага. Но большинство участников голосования дали «карт-бланш» ученым, которые обещают создать лекарства для борьбы с такими заболеваниями, как болезнь Паркинсона или Альцгеймера. Пять стран голосовали против, это Австрия, Литва, Мальта, Польша, Словакия и Германия. Италия и Словения потребовали не финансировать эксперименты, приводящие к гибели эмбриона. Это Европа. А в США, вы об этом, наверное, слышали, президент США Джордж Буш использовал «право вето» против одобренного Конгрессом США закона, разрешающего бюджетное финансирование исследований стволовых клеток эмбрионов человека: «Закон переступает через моральный рубеж, который нашему приличному обществу необходимо уважать» - заявил Д.Буш. В чем же причина такого разного отношения к этой мистической области, к этой тайне медицинской? Давайте мы с этого начнем, чтобы наши слушатели понимали, о чем идет речь. Андрей, пожалуйста.
А.АКОПЯН: Глубокоуважаемая Ксения, глубокоуважаемые радиослушатели, первое, что бы мне хотелось отметить - за всю историю существования человечества никогда еще вопрос морали не вступал в противоречие с вопросами охраны жизни и здоровья страждущих, больных людей. Причем, все, что касалось медицины - во всяком случае, до нынешней ситуации, в общем-то, облечено в наиболее целостную гуманитарную, гуманистическую концепцию, которая предполагает обязанность врача по отношению к больному действовать независимо от его расы, национальности, дискриминации по болезни, войны или мира, и всегда имела абсолютно однозначный приоритет, и поэтому удивляет как бы некое… сомнение уже само возникает, что на протяжении буквально нескольких десятилетий вдруг ситуация стала меняться. Что за этим может стоять? Первое – это, может быть, действительно мы начинаем скатываться в новое Средневековье. Второй момент - мне представляется, что именно так – это некая ситуативная позиция, связанная, может быть, с бедностью политической мысли, желанием отвлечь население от реальных проблем, связанных с расслоением общества, связанных с экономическими конфликтами по религиозным поводам, связанное, соответственно, с тем, что по сути, мы имеем ситуацию, когда даже так называемые не отчуждаемые права человека - на жизнь, свободу, поиски счастья, но в нашем исполнении - право на передвижение, право на место жительство – они все вдруг оказались не такими уж неотчуждаемыми. И все оказались в той зоне, когда вполне могут быть нарушены. На мой взгляд, вот эта ситуация, собственно, политизация этого момента – она возникла после открытия Кэмбела, очень зримого и ясного, с овечкой Долли - когда вдруг показалось, что есть некая новая реальность, завтра побегут клоны, журналисты это подхватили, политики начали использовать, общество занервничало, церковь подхватила. В итоге, понимаете, до чего доходит уровень противоречий – когда на международном уровне запрещается, вносится мораторий запрета на клонирование человека – то есть, явления, которое еще не состоялось. Это равноценно запрету, скажем, ходить по-маленькому на обратной стороне Луны на сегодняшний день. Но даже не в этом смысле. Что такое человек по международному законодательству, если смотреть на него не противоречиво, с биоэтических позиций? Это родившееся человеческое существо. То есть, он обретает права, с момента рождения он становится правосубъектен. До этого он личностью не является, которая регулируется какими-то протоколами. Но тем не менее , в названии звучит запрет на клонирование человека - что само по себе некорректно. Коль скоро речь не идет о запрете на клонирование человека, человек может появиться единственным путем – путем вынашивания женщиной в нормальной, природной матке, и появления на свет либо путем естественных родов, либо кесарева сечения. Других методов появления людей, выращивания их в пробирках, в заводах - мы не видим. И, в общем, результат такой – мы видим фильмы, которые описывают уже бог знает, что, мы читаем романы, которые написаны людьми, которые используют это в детективных целях.
К.ЛАРИНА: Нет, писатель имеет право на все.
А.АКОПЯН: Писатель имеет право на все. Потихоньку это входит, как говорится, в арсенал даже правоохранительных органов – мы печальные результаты видим по трансплантации жизненно важных органов, то есть, доходит уже до смеха, когда сидит полковник, или чиновник юстиции первого класса прокуратуры и говорит про каких-то распластанных детских тельцах, которые полосуют зарвавшиеся коммерциализированные негодяи-хирурги - при этом ни одного состава преступления, ни одного реального дела, ни одного заказчика, ни одного больного, ни одного посредника – ничего.
К.ЛАРИНА: Андрей, я вас пока остановлю…
А.АКОПЯН: И тем не менее, хочу еще сказать…
К.ЛАРИНА: Я вам дам еще слово обязательно, а то мы не успеем всех остальных выслушать. Пойдем дальше, чтобы мы уже в развитии дальше общаться. Слово вам, Александр.
А.ТЕПЛЯШИН: Глубокоуважаемые радиослушатели и глубокоуважаемая Ксения, во-первых, спасибо, что пригласили нас на столь интересную передачу и для рассмотрения такого необычного вопроса.
К.ЛАРИНА: Вам не привыкать, наверное, на такую тему разговаривать.
А.ТЕПЛЯШИН: Ну да. И задачу вижу какую-то в информировании населения и определенных людей, которые, может быть, способны и должны принимать какие-то решения. Я занимаю такую промежуточную сторону – видите, мы и сидим по разные стороны. Я по натуре технократ. Поскольку меня учили всю жизнь такой аллопатической стандартной медицине, и знаю достаточно немало об этой проблеме, и непосредственно работаю в этом направлении, я вам могу сказать, что на мой взгляд, вот эти вот все какие-то принятия или непринятия решений, какая-то борьба мнений, взглядов – она абсолютно связана просто с непонятием азов того, о чем мы говорим. Потому что тема это крайне сложная даже для врачей обычных специальностей - я просто по своему опыту вижу, что многие врачи не могут в этом разобраться, потому что они в этом не работали – это очень узкий вопрос. Кроме того, вообще-то это специальность клеточной биологии, но это не медицина. То есть, клеточная биология не знает медицины, врачи не понимают в клеточной биологии ничего, поэтому тут надо какой-то стык формировать. Но г-н президент США просто, видимо… есть некий доклад американских ученых на имя президента, он написан был 4 года назад – просто обо всех перспективах, разработках. И здесь надо понять, что технологии современные, которые позволяют разрабатывать, технологии лечения действительно таких заболеваний, как первый тип диабета, лечение больных с циррозами печени на фоне гепатита «С», восстановление иммунного статуса у людей с иммунодефицитами, в конце-концов, восстановление иммунитета у людей, которые проходят химеотерапию.
К.ЛАРИНА: То есть, онкология тоже входит?
А.ТЕПЛЯШИН: Естественно. И об этом очень много научных статей, и они уже фактически практические. Причем, они по всему миру. А чем же наша страна хуже? Абсолютно ничем. Русские врачи, русские ученые, они как бы сами это и придумали, и им бы карты в руки, чтобы это реализовывать. Просто неинформированность абсолютно - и, кстати говоря, я убедился – и церкви, в том числе - о том, о чем идет речь. Уважаемый г-н Акопян говорит о том, что есть такая технология использования ткани нерожденных младенцев, например. Но ведь наука пошла далеко вперед – мы видели корейского ученого г-на Хвана, о котором сначала была всякая шумиха в прессе – на самом деле я знаю, что он действительно сделал процесс переноса ядер, то есть, он обошелся без оплодотворенной яйцеклетки. Во-первых, это компромиссное решение, которое должно устраивать, по идее, и церковь, католическую и православную, и в се остальные конфессии. И с другой стороны, это метод получения эмбриональных стволовых клеток, который является единственным механизмом, на сегодняшний момент, известным в лечении самых тяжелых заболеваний, который на сегодняшний момент вылечить просто ничем нельзя. Мало того, есть клинические случаи, клинические опыты. И не случайно, кстати, Германия - немцы там довольно хитро поступают, я в курсе этих работ – они активно занимаются этой работой, два человека в Германии имеют разрешение от правительства германии заниматься эмбриональными стволовыми клетками. Эмбриональные стволовые клетки - это клетки, которые получены не из оплодотворенных эмбрионов, или зачатого младенца. Это клетки, которые получены методом переноса ядер. То есть, берется яйцеклетка донорская, человеческая, или животных – все равно. Из нее удаляется ядро, потому что там генетический код, и в нее вводится ядро или взрослой клетки человека, например, клетки кожи, или печени, или мозгов – все равно, что, или вводится ядро стволовой клетки человека, она культивируется в течение 5 дней. Называется этот организм «бластациста», из нее выделяются эмбриональные стволовые клетки, которые могут быть использованы для лечения таких заболеваний. И работы об этом есть, и, кстати, мы в этом плане - мы уже эти клетки получили.
К.ЛАРИНА: Подождите, хочу уточнить, спросить вас напрямую – получается, что материал после абортов - он вообще не используется сегодня?
А.ТЕПЛЯШИН: Нет, видимо, он используется, но только понимаете, в чем дело…
М.ПЕРШИН: Необходимость практически отпала на сегодняшний день.
А.ТЕПЛЯШИН: Технологии идут вперед, мир на месте не стоит – как вы видите. Ну, наверное, все-таки надо сказать, что ученые мужи и правительственные организации ЕС понимая, что удержать эту проблему уже в рамках невозможно, больные люди со всего мира требуют, чтобы их поставили на ноги и вылечили, потому что доступными средствами это сделать практически невозможно, фармацевтические компании западные, которые пытались каким-то нивелировать и заблокировать ученых по клеточной биологии, т теперь гоняются за всеми этими учеными, и заставляют работать на них. Например, пожалуйста, компания – могу я это произнести в эфире?
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.ТЕПЛЯШИН: Это компания «Авентис», на которую работает г-н Юрген Хешлер, который разрабатывает технологию изготовления тест-систем на основе эмбриональных клеток для проверки качества лекарственных препаратов – не на животных, и не на людях, а на клетках. Это интересная технология, которая позволяет в 10 раз сокращать бюджет на создание нового лекарственного препарата - извините, это порядка 800 млн долларов и 10 лет наблюдений. А поскольку в Европе «зеленые» поджигают этих работников, которые работают в этих испытаниях, поэтому сложилась ситуация, что нужны другие подходы. Нас не поймут больные люди - вот мы сидим на двух ногах, работаем, мы не в кресле, у нас нет диабета, у нас нет болезни Альцгеймера, а дети не лежат в Детском реабилитационном центре на Каширском шоссе, и они ждут помощи. Поэтому с помощью современных прорывных технологий, кстати говоря, что и требует президент – в своем послании Федеральному собранию он, я помню, премьер-министру высказывал - где прорывные технологии, почему они не используются, почему невозможен экспорт высоких технологий за рубеж. Я вам хочу сказать, что это возможно.
С полной версией программы можно ознакомиться на сайте радио Эхо Москвы по
ссылке